导语：
郭沫若同志是中国民研会第一任理事长、第二届主席，20世纪50至60年代他对民研会的工作多有指导。刘超老师是这一段历史的见证者，在访谈中他讲述了“郭老与红旗歌谣”“郭老的一次工作谈”两段珍贵的记忆。
刘超（1926—），男，江苏省丰县欢口人。深受民间文艺滋养，热爱民间文艺。曾在微山湖西抗日根据地、冀鲁豫边区文工团从事宣传工作。1953年调至华北局宣传部分管戏剧工作，后被推荐到中央文学讲习所进修。1954年到中国文联，支援民研会开展业务工作，后担任《民间文学》编辑部主任、秘书长，全面主持民研会工作。1965年调回文联负责外事工作。1972年参与主持领导全国影展办公室工作，后担任中国摄影出版社总编辑、编审。
我是江苏丰县欢口镇人。我自幼接触民间文艺。当时的欢口镇，文化比较发达，说书唱戏的比较多。我喜欢看戏听戏，只要晚上有演戏，只要有说书的，我就去看、去听。我从小就喜欢这些文艺活动，这对我后来搞文艺工作影响很大。如果说我的（文艺）老师是谁，那就是农村的民间文化。
我在抗日高小跟老百姓学踩高跷，学会了以后领着小孩踩高跷，写歌词，一边扭一边唱。我利用民歌小调来填词，教给大家唱。其中有一首是这样的：
穷人家真是难，没地又没钱；穷人家“二八”吃碗饭，越想越是难，嗨嗨哟，哎嗨嗨哟，越想越是难，嗨嗨哟。
这首歌唱了以后，在民间一直流传。后来，有人将它当民歌收集上来，在《民间文学》上发表了。这就有点像当年伊萨科夫斯基创作民歌体诗一样，用民歌体写的诗变成民歌了，老百姓都接受。
一、民研会云南采风
1954年，文联派我去民研会支援工作。当时我是歌谣组的组长。我过去在农村收集民歌，对民歌比较熟悉。民间文艺工作到底怎么搞？我那时没头绪。
1950年到1951年民研会曾编过三册《民间文艺集刊》。“五四”运动时期，北大《歌谣》周刊刊发了民间文学；特别是延安文艺座谈会上讲话以后，鲁艺的师生也去采风过，但这些都是个别的，不成规模。我们这么大一个国家，这么多民族，到底怎么搞民间文学？当时中央也没明确怎么搞，但是明确了一条：民研会应该是以收集传统的为主。民间文学主要是过去的；新的有，但是不成熟、不多，重点应该放在收集过去的。过去的民间文学都停留在口头上，民间故事口头流传，民歌口头歌唱，每一次唱，每一次说都有变化。所以，我们提出一个口号：“人走歌息，要抢救。”但是怎么抢救？这么大的国家，这么多人口，靠手工式的工作方法不行，必须通过发动全国力量一起来，这样才能适应当时国家形势。
我提出来要搞调查。但是到底怎么收集，怎么整理，我也没有经验。我就和孙剑冰交换了意见，他来民研会比较早，参与编辑了《民间文艺集刊》。我跟孙剑冰是老乡，他也是丰县人。我提议我们两个组织个小班子，回丰县，在丰县做个试点。由于熟悉群众，我们可以通过当地的政府跟文化机构在丰县普查，收集民歌、民间故事，这样摸索出经验，再在全国推广。
我们酝酿的调查，贾芝很支持；跟所长何其芳谈，他也很支持。大家觉得既然这样子，可以组织个大的调查组。民研会出3个人，我一个、陶阳、李星华（李大钊女儿）。文学所的毛星很有兴趣，调查采风组，他们出3个人，青林、孙剑冰、毛星。当时就考虑，我们6个到哪去做调查呢？毛星不主张到丰县去了，他主张到没人调查过的地方去，最后确定去云南。
去云南可不是小事。路上怎么走？那时候听说云南、贵州、四川有瘴气，这个东西一沾上就跟鼠疫一样，不得了，要命的。后来我们从北京出发，坐火车到广西南宁，到南宁以后，为了不在路上感染疾病，坐飞机到昆明。去之前采购设备，那时候想要录音机，没有，有钱也买不到。后来买了照相机，想留点影像资料。
我会点摄影，这时候用上了。我找空军的一个摄影记者帮着到百货大楼买两台相机，一台禄莱，一台德国的徕卡，花了四千多块钱。这些在当时都是不得了的事儿。
我们6个人坐3天3夜火车到的广西南宁，在南宁停了1天以后，坐小飞机去昆明。那时候坐的飞机是美国的运输机，颠簸得很厉害，连座位也没有，拿个小凳子靠旁边一坐。飞机从南宁到昆明3个多小时，路途倒不算远，小飞机也很不安全。第一次坐飞机挺新鲜的，这里还有好多故事。
我们去之前要给云南发电报，告知他们我们要去人了，毛星不同意。毛星是四川人，这个同志原则性很强，个性极强。结果，我们就没给人打招呼。一下飞机，大家都傻眼了，我们上哪里去？机场当时有车子给拉到市内。到了市内，该上哪儿去？我们都带着大包小包，李星华身体不好，岁数又比较大，青林是卞之琳刚结婚的夫人。大家都背着行李，我们找了个板车拉着行李满街跑。后来孙剑冰出了个主意说，“我给黄铁打个电话。”黄铁何许人？黄铁是延安老同志，云南省委宣传部文艺处长。孙剑冰也是鲁艺的，他们是同学。他给黄铁打了个电话。黄铁一听，问我们在哪里？说你们别动，马上派人来接你们。黄铁用吉普车把我们接到翠湖饭店，一个宾馆。
我们就住在那儿，酝酿到哪儿调查，怎么调查。最后确定分成两个组，到两个地方。毛星、李星华、陶阳他们到大理；我跟孙剑冰、青林到丽江去调查纳西族，后来青林有事回北京了。我们是1956年8月31号走的，到冬天11月份才回来。
丽江的两个纳西族青年，一个牛相奎，一个木丽春，当时他们初中刚毕业，给我和孙剑冰当翻译，每月给他们工资。在采访民歌的时候，歌手说一句，翻译口译一句，我们记录。调查回来以后，大家分头整理。那时我住在演乐胡同，贾芝也搬到那儿，住在一块。我整理了一部分，不到100首，给贾芝看。贾芝看了很满意，说每一首都好。毛星当时负责我们那次调查，我又把稿子给毛星看。毛星比贾芝严格一点，他说得精选一些。他看完以后，选出七八首，说：这几首你考虑一下，可以不用。我跟他说：我记录的只是一部分，孙剑冰那还记录了不少。等他交了稿以后，我们两个汇到一块，可以成为一本书。结果不知道孙剑冰为什么一直没交，我这时候跟毛星说再等一等。毛星说：不等他了。他不交，等他整理出来以后再说，这个先出一本。
李星华在大理找了故事家讲了100个故事，回来以后整理成《白族民间故事传说集》。陶阳他们没记录太多作品，毛星就出了个主意，决定把杨亮才调到协会来。杨亮才当时在他们那个组当翻译，他是洱源县文教科副科长，这个同志工作一直不错。毛星给杨亮才写了一封很长的信，叫他继续收集作品，杨亮才在那儿就收集了大量的民歌。经过一年的收集，杨亮才来了北京，民研会给安排住的地方，一边帮着李星华整理白族民间故事传说，一边叫陶阳帮助他整理白族民歌。这样，我们的调查出来了3本书：《白族民间故事传说集》《白族民歌集》《纳西族的歌》。
这3本书何其芳非常重视，当时作为文学研究所的研究成果，交给人民文学出版社出版。这次调查，这3本书对推动民间文学全国范围的收集整理起了很大的作用。一直到几十年之后，我到贵州、云南去，当地学者包括白庚胜等人都说，看到《纳西族的歌》这本书，知道我们民族还有这么好的东西，这给他们从事民间文学研究很大信心。当时人们对民间文学认识不够，我们到云南以后，还得边宣传边做民间文学搜集，通过宣传让全社会认知民间文艺的价值和作用。所以，当时这个调查对全国来讲推动很大。首先对少数民族聚居的省份是很大的推动，少数民族聚居的省份民间文艺事业的兴起，又逐步推动了其他省份，有的率先成立了省民间文艺研究会，对民间文学的搜集工作也逐步展开。自此，民研会和全国各省市区的民间文艺工作，也就全面、健康、有序地开展起来了。
二、郭沫若与民研会
郭老（郭沫若——整理者注）跟民研会之间的关系太重要了，不谈郭老来谈民研会就非常不完整了。为什么呢？一般人对郭老不了解，一说郭老是民研会的主席，有人知道，有人甚至都不知道。郭老的名声太大了，谁也没想到他会兼民研会的主席。话又说回来，这么高的领导还兼着小协会的主席，兼主席到底做不做工作，实际工作中干事不干事？这里有一个问号，有一个误解。所以，我想谈谈郭老跟民研会的关系。
从1950年民研会成立起，到郭老去世，他一直是民研会的主要领导。此外，当时中宣部的副部长，后来担任常务副部长的周扬一直是民研会的副主席。这很有特点。为什么这么说呢？民研会在中央看起来如此重要，叫郭老兼着主席，中宣部的常务副部长兼副主席。这就把民研会推到一个很特殊的地位。民研会虽小，它的位置，不是说它重要得不得了，但回到了它应该有的一个正常位置。文学艺术界，一半是专业的，一半就是民间的；既包括专业的研究也包括社会团体活动。所以，从这一点上来说，把郭老放在民研会是有道理的。当时它叫中国民间文艺研究会，而不是民间文艺协会。不叫协会是因为民研会是带有研究性质的学术团体，又具社会性。它不像专门的研究团体，它同时是要面对社会。也就是说，民研会带有研究性、社会性双重属性，是特殊的文学艺术团体。
郭老与民研会的关系，我想集中谈两个具体事例：一个是《红旗歌谣》；一个是郭老的一次工作谈。
1.《红旗歌谣》
1958年，中央确定了总路线：鼓足干劲，力争上游，多快好省地建设社会主义。年初开了一次中央工作会议，这个时候新民歌就出现了。周扬同志向中央推荐了十几首民歌，这十几首民歌作为会议的资料，纳入了中央会议。毛主席在会上看到以后非常兴奋，在讲话里谈到：每一个开会的省委书记给发一张纸，回去以后每个人记录收集当地的民歌1-2首，加到一块就有几十首了。主席一提倡，《人民日报》马上发了篇社论《大规模地收集全国民歌》。《民间文学》编辑部就新民歌问题专访了郭老，郭老对此发表了讲话，把新民歌运动推向了高潮。为了适应这一新形势，我们民研会专门成立一个采编部，负责新民歌的收集和整理工作，陶建基是编辑部主任。
1958年底，民研会就开始酝酿出选集：新民歌这么多，是不是编一本有代表性的新民歌选集。经过酝酿，我们建议周扬同志来主编，具体初选工作由民研会来做。周扬同志是整个思想战线的领导，他听了这个意见以后非常高兴，经过考虑，出了个主意。他说：以郭老的名义来编更合适。跟郭老商量，郭老很客气，还是让周扬同志来主编。推来推去，最后达成一个意见，郭老说，以他跟周扬同志两个的名义来编。在当时，郭沫若跟周扬一起编一本书，就这个事儿本身来讲，在思想界、文艺界来说都是大事。
初选歌谣的具体工作由我们民研会采编部和《民间文学》编辑部的歌谣组共同承担。从全国各地报刊发表过的歌谣中选，只要有好的，他们选出来，我来看。当时周扬同志给我规定一条，他说：你每天下班前选个20-30首，下班吃过饭后选一组送到我的办公室。他连夜看完，选过以后送给郭老。当时就这么说的，我们每天选一组20-30首，下班送到周扬那里，周扬连夜看完以后再送给郭老。这么一来，大约送了一个多月，一千多首。最后告诉我们，暂时不要选了，等一等，看看情况再说。郭老和周扬同志就在我们送去的基础上选了300多首。
这本书以哪的名义来出，这个问题很有意思。当时比较优秀的出版物是有分工的。好的文学、文艺作品是人民文学出版社出；一般文艺作品是作家出版社出；政治方面的图书由人民出版社出。但我们这本书既不交给人民文学出版社，也不交给文学所，而是红旗杂志出版，所以很特殊。《红旗》是党中央的一个机关刊物。歌谣选本编好了以后，一开始并没有正式出版，而是出了个征求意见本，大32开，封面用的“红旗”两个字，是主席题的，歌谣配的是郭老的两个字。第一次征求意见本用了藏蓝色的封面，印了一部分发给各方面征求意见，这是内部的、不公开的。经过一段征求意见以后，郭老又做了个别的修改调整，没大动，1959年出版。出版的时候，红的封面，红颜色套封，郭老新题的书名，叫“红旗歌谣”。1959年以红旗杂志社名义正式出版，很快就在国际上传开了，大概出现了8种译本。因为那时候中国的东西，世界都在瞪着眼睛看着呢！有真热爱的，也有人敌视中国，要研究中国、特别是民间的东西，通过民歌来看一个国家的动向。《红旗歌谣》出版以后，对我国的民间文艺事业是个很大推动。这么一来，各地都重视民间文艺了。随着新形势的发展，我们民研会借着这个东风，各地建立了分会，出现了一批民间文艺骨干力量。
郭沫若、周扬签赠《红旗歌谣》
郭老当时兼着民研会的职，并不徒有虚名，他是很负责任的。我要谈郭老的这一次工作谈，主要是谈谈郭老对民研会的工作介入不介入。那是1962年3月或4月中的一天，郭老的秘书通知我们说：郭老刚从海南视察回来，准备找你们谈谈民研会的工作，重点谈《红旗歌谣》下一步的工作。时间安排在明天上午，看你们有时间没有？
当然，郭老找我们谈话，我们再忙也得挤出时间去。那时候我们有问题、有需要会主动找郭老。郭老每次都很高兴地安排时间来见面，有时一块谈，有时是开大会。民研会如果做报告，需要他讲话出面，只要打招呼，郭老都支持。
这一次是他主动打电话来，说要谈一谈。当时我代理秘书长，本来我一个人去也可以。但我有个习惯，每次到中宣部开会、到郭老那儿去谈工作，都拉一两个民研会的主要领导人一起去，大家可以帮着记一下，避免领会时出现偏差。于是我就通知了当时民研会领导小组的其他成员贾芝和吉星。第二天上午9点，我们3个一块到郭老那儿去的。郭老当时住在西单北大街路东一个胡同路北的一个大院里，门牌号我记不太准确了。院子很大，有点像学校的操场一样，也没树，光秃秃的。进门往右一拐是3间平房，作为会客室谈工作。我们是按时到的，郭老跟他的秘书都在那儿等着呢。他的会客室很简朴，靠东边一排书柜摆了一些书，其他没什么装饰，西边摆了一套沙发。中间摆了个方桌，周围有几把椅子。为什么采取这个形式呢？郭老耳朵不好，一直是靠助听器。我们3个加上郭老，一共4人，一人一边，郭老戴的是老式助听器，助听器的线就放在桌子上，我们就开始谈。
一开始从哪儿谈起很有意思。郭老刚从海南回来，我们就问起他的海南之行。郭老说这次到海南住了十几天，这是他第一次去海南，这次去搞清楚了一点：红豆的生长过程。郭老观察社会很细，说到这的时候，秘书就从他东边的书柜里拿了两小瓶，小瓶子装的小红豆，颗粒比豆子大一点儿。那天我一看这红豆非常高兴，它红的透亮，上面有一个黑的，漆黑，就跟油光漆一样亮的。我很喜欢，主动说：郭老，能不能给每个人分发几颗留个纪念。郭老说：好啊！边说先给了我十几颗，然后给贾芝，给吉星。秘书拿记录纸给我们包上，我非常高兴，回来以后把它保存在玻璃瓶中。
郭老很平易近人。红豆分好以后，他就说了，在海南路过广州，广州文艺界要求开一次文艺座谈会，重点谈诗歌。郭老是大诗人，在这个座谈会上，郭老给大家出了两个题目。今天他把这两个题目说出来，要考考我们。考什么呢？
第一个题目，“红豆生南国，春来发几枝。愿君多采撷，此物最相思。”过去古诗文没有标点，如果给王维这首诗断句的话，标点符号怎么打？
我们当时有点懵了，没有这个思想准备。后来郭老说：这一次我到海南以后才弄清楚，红豆的生长过程。红豆是一种灌生植物，有点像北方的荆条。他说：我考察了一下王维的经历，他没到过南国（海南），不知道红豆的生长过程。所以，他第二句是个问号，春来发几枝？他按北方的习惯推想红豆是春天发芽生长，但春天到底长几枝他不知道。所以，这一句应该画个问号。当时我们一听，真佩服郭老，他心真细。
郭老还说，我们都读了一辈子了，到底怎么打这个标点，大家都没弄清楚。通过这次考察，搞清楚了。他说，红豆在海南一年四季生长，新的叶子长出来以后老叶子落了，但始终是青枝绿叶，一直在成长，不存在冬天休眠夏天生长的问题。
第二个题目。他说：毛主席诗词，每一首都好，我都喜欢，其中我最喜欢的两首。一首就是《沁园春·雪》，这是最有代表性、最出名的。当时主席到重庆会谈，柳亚子拿出来发表以后，国民党很震惊，诬蔑主席要当皇帝。第二首是《忆秦娥·娄山关》，就是“西风烈，长空雁叫霜晨月。霜晨月，马蹄声碎，喇叭声咽。雄关漫道真如铁，而今迈步从头越。从头越，苍山如海，残阳如血。”他顺口就朗诵了一遍。郭老谈话，虽然谈工作，但谈得比较自由。他问：你们说这首词是反映的一天时间还是概括当时的形势？
的确有点儿不太好说，郭老到底什么意思也搞不清楚，都是他自问自答。他说：我考察了一下，这首词字面上看，写的是一天，实际上是概括了当时的革命形势。他说遵义会议之后，确立了毛泽东同志的领导地位，指导思想也比较明确了，但是当时革命的形势还非常危险。他为什么写一天呢？从遵义到娄山关正好是一天的行军路程。郭老考虑问题多细，他亲自考察了一下。主席的诗词看起来是一天，实际上是反映当时的大的革命形势。他说光盲目乐观不行，当时革命处于非常危险处境，国民党在围攻，革命向何处去？根据地建在什么地方？当时一点底也没有。所以，一出娄山关就跟出了雄关一样，但是前景还是相当艰险的。他说，这首词，我非常喜欢。
听他讲完，我们又不能不佩服郭老。谈起文艺来，谈起艺术来，他作为艺术家、诗人的那份激情豪放又显露出来了，非常自由，但是他在治学上是非常严谨的。我们从来没考虑过王维的诗应该怎么标点，主席诗词应当如何理解，这些都没考虑过。
谈完这个以后，下面的题目就转了。他说，咱们言归正题，周扬同志跟你们说了吗？
我们忙问：哪个方面的问题？他说，《红旗歌谣》出版之后，毛主席看了，毛主席很喜欢民歌，他认为编得不够精。根据主席这个意见，我跟周扬同志反复考虑，要不要再选一个续集，再出一本。但是现在这本出来以后，在世界上影响很大。大家对《红旗歌谣》的认识都定型了，如果马上出续集，效果不一定好。所以，暂时就不编续集。
后来郭老又提出一个新的倡议：咱们不妨解放一下思想，具体工作还是由你们来做，从《诗经》选起，一直到现在的新民歌。把所有民歌中的优秀作品都选出来，我和周扬同志两个出面，再编一本纯民歌的《新国风》，也编300首，咱们争取跟《诗经》媲美。《诗经》不全是民歌，国风是民歌部分，大雅、小雅就文人作品，这个大家都知道的。
郭老说的，我们都表示支持。他说：这样子，你们负责部署一下，广泛收集材料，从《诗经》部分开始，从古到今的民歌选出来，印成资料本发给专家学者，大家集思广益，从里面精选300首。
我们从郭老那回来以后就着手做这个工作了。以采编部为主，选出来打印成资料本，分发给一些专家学者，有代表性的征求意见。这个工作一直在进行，收集了大量的材料，一直到“文革”。很遗憾这项工作没做成。“文革”结束不久，郭老就去世了。
紧接着我又提出下一个议题。我说：郭老，今年是毛主席在延安文艺座谈会讲话20周年，咱们刊物上准备反映一下，是不是请您写点纪念性文字？郭老说好，很高兴地叫秘书拿纸来。他说：“我说，你们记。”这个时候我考虑如果郭老说，我们记，反复整理稿子，文字一推敲，刊发的时间会来不及；同时，当时中央并没有部署要搞全面的纪念活动，刊物有所反映，但不要大搞了。那时候我年轻，反应也快一点，但是有些话不能太直接说。我说：“郭老，您说，我们记，这样当然很好，但时间比较仓促。是不是这样子更好？请您方便的时候写一段话，咱们在刊物上反映一下？”郭老很平易，喜欢听别人的意见。他说也好，叫秘书记下来这个事。
这时候快到12点了，郭老说：还有什么问题？我说，郭老，还有一个小问题。咱们《民间文学》创刊的时候，没有请您题刊名，是从您的各种书体字里选出来的“民间文学”，就是现在用的，是繁体字。现在文字改革这么多年，都用简体了，咱们要不要改一改？郭老很直接，因为文字改革工作他也参加，他说，要改要改。我说：“这样的话，请您再给题一个。”郭老说好，叫秘书马上又记下来。到此为止，接近12点了，我们已经谈了将近三个钟头。
几天之后，我们就收到郭老毛笔写的一篇文字，还有给刊物重新题的“民间文学”4个大字。他的题字、文字，在《民间文学》1962年第2期上发表了。我建议以后真正研究郭老，对历史人物不能采取感性化，凭哪一点加以肯定或者否定，应该采取历史唯物主义的观点，历史的、具体的、全面的、去评价历史人物。
最后，我再补充说几句。我到民研会，是一个老党员，服从革命需要。但是有一点很好，因为我受民间文艺的影响很深，热爱文艺工作。到民研会14年，我主要做了哪些工作？概括而言，就是为民间文艺事业搭桥铺路：从没有到有，从小到大。到我离开的时候，民研会还有36个干部，集中了一批民间文艺骨干队伍。“文革”把思想搞乱了，把队伍打散了，将近一半的干部没有再回民研会，没有能够再凝聚起来，这是民间文艺的一个损失。“文革”之后，我虽然离开民研会，但情感上还是留在民间文艺。
*本文系“中国文学艺术基金会支持项目”中国民协成立70年周年学术史访谈整理而成。口述人：刘超；访谈人：冯莉、王素珍；整理人：王素珍；参与访谈：李静（刘超夫人）；访谈时间：2019年12月18日下午2:30-5:00；2020年1月10日上午9:30-11:30；访谈地点：东城区安定门外东河沿家中。整理人简介：王素珍，中国文联出版社有限公司副编审。（公众号刊发略有删减，原文注释略，全文详见2020年10月即将由学苑出版社出版的“中国民协70年纪念文集”系列丛书。）